Дисертаційна рада Уральського федерального університету 4 жовтня розгляне заяву про позбавлення міністра культури Володимира Мединського наукового ступеня доктора історичних наук. З такою вимогою виступили історики В'ячеслав Козляков та Костянтин Єрусалимський – вони вважають ненауковою дисертацію міністра «Проблеми об'єктивності у висвітленні російської історіїдругої половини XV-XVII століть». Співавтор заявки – експерт «Дисернету» ІВАН БАБИЦЬКИЙ розповів кореспонденту “Ъ” ОЛЕКСАНДРУ ЧОРНИХ про претензії наукової спільноти до дисертації міністра.

- Як почалася ця історія із заявою про позбавлення міністра наукового ступеня? То була ініціатива «Дисернету»?

- «Дисернет», зрозуміло, перевірив усі дисертації Володимира Мединського – і з історії, і з політології. Але конкретна докторська дисертація «Проблеми об'єктивності у висвітленні російської історії другої половини XV-XVII століть» – єдина, не прикрита терміном давності подання заяви про позбавлення ступеня, – обговорювалася істориками задовго до виникнення «Диссернета». У ній досить мало некоректних запозичень, але сам її зміст є відомим казусом - вченим було зрозуміло, що наукової цінності там немає. Проблема в тому, що російська наукова спільнота не звикла переслідувати лженауку. Для них незвична думка про те, що на погану дисертацію можна подати заяву про перевірку. А «Дисернет» давно хотів, щоби самі вчені почали проводити такі експертизи. Саме з метою очищення науки від шарлатанів. Тут усе склалося – і очевидний казус із роботою, і термін давності дозволяє позбавити автора ступеня. Тому ми почали обговорювати цю ситуацію та знайшли двох відомих істориків, які погодились подати заяву В'ячеслав Козляков та Костянтин Єрусалимський - обидва доктори наук та обидва експерти саме за тим періодом, про який йдеться у дисертації Мединського. Тож тут уже не можна буде сказати: та хто вони такі, на якій підставі вони критикують чужу роботу? Це перший такий експеримент із взаємодії наукової спільноти та «Дисернету» щодо позбавлення ступеня за недобросовісну роботу. Ми ділимося своїм досвідом щодо організації цього процесу, а вони проводять експертизу.

– Ви вказані третім заявником.

Моя власна спеціальність має до цього відношення, я захищався за пізнім Ренесансом XVI століття. Дисертацію Мединського написано за спогадами європейців, які в цей час приїжджали до Росії. Багато джерел, на які він посилається, написані латиною, так що я зі своїми знаннями можу їх оцінити. Так, я філолог, а не історик. Але ступінь невігластва Володимира Мединського у цих питаннях такий великий, що претензії до роботи зрозумілі й нефахівцеві.

- Перерахуйте кілька найяскравіших прикладів?

Ми незабаром опублікуємо заяву з докладними коментарями. Поки що треба одразу наголосити: до захисту дисертації Володимир Мединський ніколи не називав себе істориком. Він говорив «я журналіст», «я пишу наукпоп» і не вдавав, що займається академічною наукою. І в історики він перекваліфікувався за півроку до захисту – приблизно тоді ж було опубліковано всі його саме «наукові» статті. Як історик він неймовірно некомпетентний. Він має цитату про епоху Івана Грозного, де він розповідає, що, мовляв, на Русі всі богословські книги публікувалися російською мовою, а у католиків і протестантів - тільки латиною. І з цього він робить висновок, що російський народ знав зміст богословських книг, а на Заході – ні. Але всі знають про існування церковнослов'янської мови, і всі пам'ятають, що протестанти якраз переклали Біблію іншими мовами, сам Лютер перекладав німецьку. Але міністр цього не розуміє. Єдине, що його рятує, що дисертації, на відміну книжок, зазвичай ніхто не читає. Якщо її вдумливо читати, то на кожній другій сторінці можна знайти щось кумедне. Не було ніколи двох думок: дисертація Мединського для всіх істориків – це чистий анекдот. Навіть коли його хтось намагався захищати, то вказував умовно, що він патріот і треба захищати його від лібералів.

Фото: З особистого архіву Івана Бабицького

Взагалі, коли його текст розбирають професійні історики, це йому має навіть лестити. Це створює помилкове враження, що в нього справді значна дисертація, якщо до неї така увага. Але це зовсім негаразд.

Ось ще приклад. Дисертація заснована на іноземних джерелах – і логічно було б припустити існування зарубіжних наукових праць з них. Усе, що пише пан Мединський, вже було предметом дослідження німецьких, італійських, французьких істориків. Але він не згадує жодної іноземної наукової роботи з цієї теми. Немає жодного підтвердження, що він хоча б рядок прочитав у історичній роботііншою мовою. Та й самі тексти іноземців, на які він спирається, він читав їх у російських виданнях XIX століття, які не відповідають сучасним критеріям наукового перекладу.

- І як тоді йому вдалося захиститися?

Потрібно згадати, що захищався він у дисраді РДСУ, яка за ректора Василя Жукова стала справжньою фабрикою дисертацій. Науковим керівником Мединського був ректор Жуков - доктор історичних наук, фахівець з історії КПРС. Так що ця історія виглядає неохайно і на рівні дисертації, і на рівні захисту.

Якщо міністр захищав дисертацію у московському вузі, то чому вашу заяву розглядатимуть у Єкатеринбурзі?

Та дисрада в РДСУ вже закрита, і за законом апеляцію може розглядати будь-яка інша рада. Звичайно, логічніше було б розбиратися в Москві, але ВАК чомусь обрала Єкатеринбург. Я не знаю, чому це було зроблено. Природно, відразу напрошується думка про те, що просто не хочуть особливої ​​уваги до цієї історії, щоб було якнайменше московських журналістів, наприклад. Але це, звичайно, лише загальна міркування, а хто конкретно ухвалював рішення про розгляд заяви в Єкатеринбурзі, нам невідомо.

Будь ласка, ми маємо представника заявників. Хто від заявників? Бабицький? Щось я нікого не бачу. Якщо ні, тоді, будь ласка, члени президії, які питання є по суті? А, ну, є, так [представник заявників]? [Звертаючись до Бабицького] Сформулюйте спочатку два-три питання, а потім члени ВАК сформулюють свої.

Бабицький:<...>Як і раніше Володимир Ростиславович, що за часів Івана Грозного богословські книги на Русі були написані російською мовою, що у протестантів у той же час Святе Письмо було латиною, що у Івана Грозного був лікар — бельгієць за національністю [ці зауваження були викладені у квітневій заяві проти Мединського]? Питання друге. На сайті ВАК опубліковано автореферат. У ньому у розділі «публікації» на тему дисертації перераховано п'ять монографій. Чи існують ці монографії, чи виходили вони колись? Якщо ні, то де вони з'явилися? Третє питання.<...>Частина бібліографії дисертації, де перераховуються книги зарубіжних учених, дослівно збігаються з бібліографією з видання майже столітньої давності, причому викладеної на сайті vostlit.info, причому з тими ж помилками розпізнавання, які є на цьому сайті. При цьому в тексті дисертації посилань на книги немає, вони є тільки в бібліографії.

Філіппов:Я відповім на друге питання, пов'язане з п'ятьма монографіями, є вони чи ні. Це питання ми обговорювали, і було підтверджено, що в тому остаточному варіанті автореферату, який є в особистій справі, цих порушень немає. Тому друге питання знімається.<...>

Мединський:Почну, шановні колеги, з першого питання. Постійно, що Мединський не знає різниці між російською, латиною, церковнослов'янською. У дисертації було написано наступне: як відомо, у православних віруючих, у багатьох церковні книги були написані російською мовою, тому зрозуміти їх зміст було легко. Інша ситуація у католиків і протестантів, у яких Святе Письмо було написано латиною, якої віруючі не знали. Йдетьсяпро молоді роки государя Іоанна Грозного. Далі колега Бабицький як філолог — мабуть, це його зачепило — пише: «Не треба бути істориком, щоби оцінити майже неправдоподібний для гуманітарія ступінь невігластва Мединського. В одному реченні він зумів показати, що йому нічого не відомо про церковнослов'янську мову, нічого не відомо про існування Лютера та його переклад [Біблії] на німецька мова».

Кожен випускник філфаку повинен знати, що будь-яка мова з часом змінюється. З'являються нові слова: одні приходять, інші йдуть у минуле. Напевно, лінгвісти підтвердять, що російська мова XVI століття та церковнослов'янська в цей час були практично однаковими та характеризувалися єдністю лінгвістичних норм, відрізнялися вимовою кількох літер та окремими нюансами правопису. Ви, мабуть, знаєте, що буквально «щ» читалася «шт», звідси у нас до пізніх кулінарних книг йдуть не щі, а шті. Або є розбіжність між церковнослов'янським «градом», яка поступово перетворилася на «місто», і так далі. Невипадково мовознавці називають російську мову епохи Івана Грозного «ізводом церковнослов'янської». Оскільки мова церковного богослужіння консервативніша, з часом різниця між ним і розмовним ставала помітнішою, що видно при порівнянні сучасної російської мови та тексту Біблії XIX століття. Щодо перекладу Біблії Лютером,<...>він був виданий у 1534 році. Наступний через 12 років, відповідно, 1546-го. Ми розуміємо, які були мізерні тиражі, якою була інертність мислення парафіян. І навряд чи можна говорити, що після першого перекладу німецька мова блискавично поширилася у всіх кірхах та церквах Центральної Європи. Ну про що ми говоримо? Природно, за часів молодого Івана Грозного служби йшли переважно латиною. Парафіяни розуміли їх гірше, ніж парафіяни рідною мовоюу Росії. Це з приводу першого питання. Щодо монографії — відповіли. Одну з монографій я взяв із собою.

Бабицький:Вибачте, а про лікаря-бельгійця дуже цікаво.

Мединський:Іване Федоровичу, я вас не перебивав. Ось одна з монографій, взяв удома. Великий. 2011 рік. Не дам вам.

(Нерозбірливо.)

Філіппов:Іване Федоровичу, ще раз переб'єте, я вас видалю. Вам все зрозуміло? Ще раз завадите відповідати, я вилучу вас.

Мединський:Щодо [третього] питання, я ось ретельно вас записував, я не дуже зрозумів, що ви маєте на увазі. Не знаю, ось ви зрозуміли? Можливо, ви мені допоможете прокоментувати? Я просто заплутався у формулюванні.

Філіппов:Давайте третє запитання. Іване Федоровичу, ось тепер я прошу вас повторити, сформулювати ваше третє питання, те, що ви намагалися зробити. Будь ласка, у вас є така нагода, тільки не треба переривати людей. Будь ласка.

Бабицький:Я вибачаюсь. Я перервав вас тому, що на моє запитання не відповіли до кінця. Щодо третього питання, воно було таким: досить велика частина бібліографії дисертації, що надрукована наприкінці дисертації, повністю збігається з бібліографією одного видання двадцятих років минулого століття, викладеного на сайті vostlit.info. Ця частина бібліографії повністю збігається з тим, як її передано на цьому сайті з усіма помилками розпізнавання. При цьому на книги, які в цьому шматку бібліографії перераховані, у самій дисертації посилань немає.

Філіппов:А у чому порушення?

Бабицький:Як Володимир Ростиславович може пояснити, що книги, на які він не посилається, опиняються в бібліографії, та ще й у тому ж порядку і з тими самими помилками, з якими вони представлені на сайті відомого vostlit.info?

Філіппов:Ми не маємо нормативного рішення, що не можна наводити в списку бібліографії роботи, які не згадуються в тексті. Я вам відповідаю як голова ВАК. Тому третє питання також знімається. Дякую.

(Шум у залі.)

Філіппов:Я просто пояснив, що немає такої заборони, колеги.

Співробітник Інституту російської історії РАН Костянтин Авер'янов [Мединського]:Зачекайте, хвилинку.

Філіппов:Зачекайте, хто ви?

Авер'янов:Мене звуть Костянтин Олександрович Авер'янов, доктор історичних наук, працюю в Інституті російської історії РАН, провідний науковий співробітник.

Невідомий:Вибачте, а як ви виступаєте? [Засідання президії ВАК відбувається у закритому режимі, на нього не можна потрапити, не будучи членом президії або запрошеним експертом.]

Філіппов:Не поспішайте. Через таку гостроту теми ми попросили кілька фахівців, істориків, прийти, щоб можна було компетентніше відповісти на запитання. Тут у нас є академік [Олександр] Чубар'ян.

Авер'янов:Дякую. Ви знаєте, що я уважно ознайомився із заявою трьох товаришів, включаючи Івана Федоровича Бабицького, і можу сказати таке. Він каже у своїй заяві, що нібито дисертант узяв бібліографію з книжки, яку підготував Іван Іванович Полосін, — це твори Генріха Штадена. До речі, заявники кажуть, що дисертант взагалі із книжкою про Штадена, у виданні Полосіна, не знайомий. Розумієте, тут просто говорити вже нема чого. Я хотів би показати вам відгук дисертанта [на ці пункти заяви].

Філіппов:Дякую. Ми не встигнемо прочитати, звісно. Будь ласка, тепер члени президії ВАК, які питання? Сергію Володимировичу, будь ласка.

«З вузькоісторичного поля переходимо у суміжні поля»

Науковий керівник Державного архіву Сергій Мироненко:Поясніть, яким чином у вашій роботі опинилися архівні посилання, як ви їх отримали? Матеріали російського державного архівудревніх актів [ експертна порадаВАК раніше зробив висновок, що Мединський особисто не відвідував архіви].

Мединський: Я був на той момент депутатом Державної думи. Тому в мене велике та широке коло знайомих істориків, товаришів, помічників, з якими я радився щодо контенту дисертації.<...>. Розумію, що ви в даному випадку дієте не з образи [після конфлікту з Медінським Мироненком посаду голови Держархіву], а виключно з любові до науки [розповідає про рецензування та обговорення своїх книг про Велику Вітчизняну війну та про те, що отримував матеріали від наукового директора Російського військово-історичного товариства Михайла Мягкова, головного наукового співробітника Інституту української історії Володимира Лаврова]. Спеціально запитував матеріали, довідки, зокрема й архівні. І це нормальна практика<...>, Якою користуються. До речі, я міг би коротко відповісти, що якісь матеріали дивився в інтернеті. Я зрозумів на той момент, наскільки важко в принципі працювати з архівами та архівними матеріалами — незручно, трудомістко потребує багато часу. Вже ставши міністром, приділяю зараз особливу увагу проблемам оцифрування. Зокрема, ми ініціюємо проект «Національна електронна бібліотека», що значно покращує користування бібліотечними ресурсами по всій країні, не лише однією з бібліотек.<...>

Філіппов:Дякую. Будь ласка, ще питання до членів президії.

Невідомий:Як на мене, ваша робота перебуває у дуже проблемному полі, пов'язаному з дихотомією пам'яті та історії. Я думаю, суспільствознавці тут знають про ці дискусії — це дві форми історичної репрезентації, кожна з яких є необхідною для нашого вписування у часові темпоральні межі. Але кожна з яких має свою специфіку і свої власні характеристики. Ви працюєте, наскільки я зрозуміла, із дуже тонкою матерією колективної пам'яті. Разом з тим, за визнанням провідних світових істориків ця робота, для того, щоб бути залученою до історичної науки, потребує певних критичних процедур, об'єктивацій і так далі. У вас назва вашої роботи «Проблема об'єктивності», тобто ви якраз і займаєтеся цими проблемами. Не могли б ви буквально в кількох словах розповісти, які методи ви використовуєте у своїй роботі, щоб ці процедури і цей дуже тонкий матеріал історичної пам'яті залучити до об'єктивного поля історичної науки.

Мединський:Питання складне. Така проблема існує. Я, можливо, відіслав би вас до великої публікації, яка приблизно на цю тему, я її зробив у Російській газеті» у липні цього року. Звичайно, коли ми говоримо про пам'ять і тим більше пам'ять колективної, ми з вузькоісторичного поля неминуче переходимо у суміжні поля, у сприйняття цього факту. Якщо говорити зовсім просто, мені якось навіть не дуже спритно в президії ВАК говорити на рівні того, як я намагаюся пояснити це студентам. Тут є близько 50 осіб. У нас буде об'єкт нематеріальної культури як аудіозапис нашої зустрічі. Але кожен з присутніх тут вийде з власним уявленням про те, що тут було: як звучало, хто що говорив, і просто на підставі власного персоніфікованого враження він складе свою думку про те, що сталося. Ніхто не перечитуватиме стенограму. Скажу вам по секрету, жоден журналіст не читатиме стенограму. Ось вони там усі зібралися, але жоден нічого читати не буде, навіть якщо йому це дати. , До мене він отримає інформацію, пропустить її крізь себе і викине це в пресу. Таким чином, кінцевий одержувач цих фактів стане вже третім, повністю відірваним від реальності того, що відбувається.

<...>Невже ми з вами думаємо, що літописець був абсолютно об'єктивним? Мабуть, ні. Це дуже тонка і дуже важлива матерія, яка потребує дуже трепетного відношення. Я дуже вам вдячний, що ви звернули на це увагу, оскільки нескінченна суперечка істориків, суспільствознавців, політологів, прикладних політологів на тему того, що важливіше — факт його відображення або відтворений на його підставі колективний міф і ідея — це реалії. Ми повинні розуміти перше, і друге, і третє у своїй роботі.

Філіппов:Дякую. Будь ласка, професор Аузан Олександр Олександрович.

«Скільки підбили танків, практично зараз не можна дізнатися»

Аузан:Я продовжу це методологічне питання. Цілком погоджуюсь з тим, що відбуваються міфологізація і такого спотворення. Скажіть, чи вважаєте ви, що це [дослідження зародження міфів] є предметом історичних наук? Чи таки політичних наук, філософських, психології? Що, на вашу думку, лежить в основі об'єктивності в історії, в історичному ракурсі — факт чи процес дифракції, що відбувається, міфологічного спотворення?

Мединський: У вас питання, відповідаючи на яке дуже легко потрапити в логічну пастку Звісно, ​​факти. Ось ми з вельмишановним колегою Сергієм Володимировичем [Мироненком] не раз публічно сперечалися з приводу відомого факту, наявності чи відсутності факту бою героїв-панфілівців восени 1941-го Цей факт складно верифікувати, особливо в деталях. Думок на цю тему нескінченна кількість. Скільки підбили танків, практично зараз не можна дізнатися. Є позиція головної районної прокуратури, є позиція слідства, є позиція «Червоної зірки», є позиція Куманєва, який розмовляв із деякими учасниками бою, тощо. Факт був, але дуже складний, він предмет вивчення історичної науки.

А тепер, увага, питання. Ця стаття [в «Червоній зірці» про панфілівців], безумовно, легітимізуюча цей факт і [пауза], що його сильно видозмінила, була видана тиражем, по-моєму, мільйон екземплярів або п'ять мільйонів екземплярів у формі книжечки. Стаття про факт, який вона переписала. Я в музеї бачив кілька екземплярів такої книжки, у нас у музеї Великої Вітчизняної війнина Поклонній горі, у кількох місцях, пробитих кулями. Що це означає? Що її солдати сюди поклали [книгу; мабуть, мається на увазі, що до серця перед боєм і йшли з нею в бій. Те, який викликала емоційне піднесення ця стаття, напевно, некоректно описала факт, який вона викликала перелом у свідомості і, можливо, частково перелом у реальних історичних подіях. Це факт чи ні? Ідея, що опановує масу, стає матеріальною силою чи ні? Мабуть, стає. Тому, звичайно, факт над усе, але треба брати до уваги і те, як цей факт обростає нематеріальним ресурсом і як цей ресурс потім впливає на факт і на наше життя.

Філіппов:Колеги, якщо можна, давайте ще два питання і завершуватимемо. У нас дуже багато справ.

Керівник Центру історії приватного життя та повсякденності Інституту загальної історії Російської академіїнаук (РАН) Ігор Данилевський: Чи правильно я вас зрозумів: ви формулюєте проблему об'єктивності історичних джерелале не вирішуєте її?

Присутні:А що, хто її вирішив? А її можна вирішити?

Данилевський:Можна, тому [це] історія та наука, а не теологія.

Мединський: Ми з вами вже вдаряємося у сферу філософської дискусії Мені здається, проблему об'єктивності вирішити не можна.<...>

Філіппов:Давайте, Микола Миколайович Казанський, питання.

«Я жодною мірою не заперечую наявність огріхів та помилок»

Директор Інституту лінгвістичних дослідженьРАН Микола Казанський:<...>У роботі є багато неточностей. Наприклад, серед методів ви перераховуєте метод просопографії. Боюся, що з присутніх я єдиний, котрий працює з просопографіями. Поясню, що це просто телефонна книга, де замість номерів телефонів даються посилання на джерела, в яких той чи інший чоловік згадується. Тому методу просопографії як такого не може бути. Такі дрібні дратівливі речі справді присутні.

Мединський: Я жодною мірою не заперечую наявність огріхів та помилок, які напевно будуть у будь-якій роботі Дуже вдячний, якщо ви допоможете їх виправити. Книгу готуватиму. Дякую велике.

Філіппов:Сідайте, будь ласка.<...>Справді, проблема об'єктивності у висвітленні російської історії. складна темаТому така увага, така дискусія, і ми запросили цілу низку фахівців, серед них академік Чубар'ян Олександр Оганович. Олександре Огановичу, якщо можна, на трибуну, вашу думку.<...>

«Ми скасовуватимемо ці дисертації, чи що?»

Чубар'ян: Дякую вам, Володимире Михайловичу [Філіппов], що ви мене запросили Я наголошую на цьому, бо вже під час засідання<...>мені зателефонував кореспондент відомої газети і сказав: «На якій підставі ви у залі?». Тобто, розумієте, ми останні місяці знаходимося в якійсь дивній ситуації. Ми ведемо в інституті огляд інтернету постійний та щоденний: враження, що для країни вже все вирішено, залишилося лише вирішити, як працювати з латинськими джерелами у XV столітті. Таке напруження! У суботу та неділю, Володимире Михайловичу, мені дзвонили шість академіків, які не мають відношення до гуманітарної науки, і казали: «Що там відбувається? Щось ми не можемо зрозуміти, що це таке». Коли головному нашому фізику в країні [глава РАН Олександр Сергєєв] я сказав, що йде обговорення питання [про те], що науково і не науково в історії, він сказав: «У нас навіть у фізиці ми тепер не знаємо, що науково і що не науково». Це велика проблема.

Я хотів би сказати два слова щодо зауважень Ігоря Миколайовича Данилевського. Нашого співробітника, шановного, одного з найкращих фахівців з історії. Ви знаєте, наука – складна річ, вибачте за банальність. Я був торік у Гамбурзі на конференції, яка називалася «Когнітивні науки та інтерпретація історії». Там було багато людей, заправляли німці та китайці, і вони ґрунтувалися на об'єктивних речах. Інтерпретація історії — це не лише факти, але це, виявляється, ще й поєднання певних мозкових клітин, які вони вважають, у кожного відрізняються. Тому це також цікава проблема.<...>У мене був дуже хороший мій колега, найбільший англійський фахівець з історії Росії, який написав десять книг, який мав крилата фразау першій книзі: "Історій стільки, скільки істориків". Тому що всі ці факти він говорив, пропускаються через голову, але це інше питання. Я присутній тут, хоча я бачу витрати, Володимире Михайловичу: завтра кошти масової інформаціїбудуть влаштовувати мені допит, ніби я винен у всій цій справі.<...>

Мені здається, що перед створенням небезпечного прецеденту. Є правове поле. Його протягом останніх роківпосилили ті, в тому числі присутні тут, які порушили питання про плагіат, і за це їм спасибі. Тепер уже інша ситуація, ніж шість років тому. Тепер кожна дисертація, як ви знаєте, перевіряється на плагіат та вивішується за місяць на сайті. Це правове поле, решта — це питання не об'єктивності, Володимире Михайловичу, а суб'єктивності.

Я гадаю, що не можна створити прецедент.<...>[Не можна] повертатись на шість років тому до роботи, яка пройшла необхідні процедури. Я згоден з багатьма, хто критично висловлювався з приводу текстів, і я говорив до дисертанта, що не дуже коректно викладено щодо об'єктивності національних інтересів. Але моя принципова позиція: не треба нових заборон, не треба нової цензури. Вчений, творець картини, фільму [відсилання до «Матільди» Олексія Вчителя],<...>не треба, щоб вони мали якісь утиски їх права на вираз, на художній вислів та історичний.<...>

Я був присутній під час дискусії, коли старий міністр був Ліванов, були пропозиції термін давності [для перегляду дисертацій] скасувати. Зараз, на мою думку, він десять років, пропонується 20. Ви знаєте, що вийде при цьому нашому прецеденті? 20 років тому не можна було написати дисертацію, не написавши на ній, що методологія є методологією марксизму-ленінізму.

Невідомий: 30 років не можна, 20 років можна.

Чубар'ян: Так що, ми скасовуватимемо ці дисертації, чи що? Уявляєте, куди ми прийдемо? Тут хтось сказав, що ми відкриваємо скриньку Пандори. Але, Володимире Михайловичу, я думаю, що дискусія, яка пройшла в країні і посіла провідне місце, була корисною в тому сенсі, що вона повинна привернути нашу увагу до якості дисертацій з гуманітарним наукам. <...>Це означає, що треба підвищити вимоги до спеціалізованої вченої ради, це означає, що треба більше уваги приділяти експертним порадам.<...>

Щодо самої істоти [дисертації Мединського], то це складна проблема. Минулого року я був у Відні на конференції з цього питання. Головним героєм був товариш Герберштейн [австрійський дипломат, який працював у Росії; перший склав працю про Росію («Записки про Московію)]. Я вважав, що всім зрозуміло. Але такі суперечки дуже політизовані та вельми ідеологізовані. Мені довелося виступити навіть із деяким запереченням, чи це була правда про нашу Московію, чи були там спотворення. Є думка, що Герберштейн — батько русофобії. Це я хочу до того сказати, що політичний контекст все одно присутній, хоч би як ви хотіли. Я очолюю комісію [істориків] з Латвією, з Литвою, з Польщею. Щойно я був у Ризі з цього приводу: складні ситуації виникають в інтерпретації історії.

Вибрані цитати з дискусії у матеріалі «Нової газети».

October 21st, 2016 , 11:22 am

Коли глядачі в "Ревізорі" чули про унтер-офіцерську дружину, яка сама себе вирубала, це звучало дуже смішно, зрозуміло, у сатиричному сенсі, бо якийсь нормальна людинабуде сам себе січ? Однак у житті це буває часто-густо. Яскравий прикладтому спроби "висікти" за дисертацію міністра культури В. Мединського, які призвели до того, що ініціатори цього заходу вирубали себе самі. Вони, щоправда, цього не помітили у своєму палкому бажанні образити та принизити міністра. Але нічого. Незабаром відчують. Доказом тому є блискучий розбір їхньої критики з боку доктора історичних наук К. А. Авер'янова, який пропонується нижче.
Але перед цим зазначу кілька речей.

1) Мотиви критиків. Вони підлі, низькі, бридкі. Що випливає з образливих епітетів, які категорично неприйнятні у науковому середовищі і вже видають авторів критики з головою. Але бажання викручувати в лайні іншого було настільки сильним, що навіть після того, як на плагіаті спіймати міністра не вдалося, пошуки компромату продовжилися, незважаючи на установки Дисеренета, у контексті його "професійного невігластва". Хто ж із них насправді неосвічений, побачите самі.

2) Вражає метушлива метушня ініціатора критики незрозуміло когось у науковому світі І. Ф. Бабицького, який, не маючи ні історичної освіти, ні наукового ступеня в даній галузі, ні наукових праць, намагається нахрапом лізти на фахівця, свідомо його звинувачуючи у непрофесіоналізмі та некомпетентності . При цьому я не здивуюся, що ті чи інші смислові накладки у Мединського є. Як, зрештою, майже в будь-якій роботі. Але чіплятися до них, не оцінюючи роботи загалом – не солідно якось.

3) Прикольно, як повелися видання, коли з'ясувалося, що відгук доктора історичних наук буде критичним, але не за адресою міністра, а зовсім навпаки. Вони відмовилися все це друкувати. Дещо поряднішою виглядає позиція автора інтерв'ю. Він таки опублікував текст, хоча відчувається, що хотів би почути зовсім інше. Однак із чим це пов'язано: він за правду чи просто жаба задавила (стільки часу витрачено, а зібрав не те), не зрозуміло.

4) По Данії як Скандинавії. Все ще складніше. Так ще XVII в. частина Швеції (провінція Сканія) належала Данії, а сама Данія до 1814 разом із Норвегією була однією країною.

5) Звичайно, ні ті, ні інші себе неправими не вважають. Однак зазначу ще один момент. Корпоративну етику. У науковому середовищі вона досить потужна і будується на тому, що думок може бути багато, будь-хто може помилятися, але топити його за це некоректно. Виходячи з цього, наполягати на тому, що одне з двох або Мединський обманщик, або Бабицький - наклепник, не варто.

А інше дивимося у

У вівторок, 4 жовтня, о 13.00 за московським часом в Єкатеринбурзі розпочнеться розгляд заяви про позбавлення міністра культури Володимира Мединського ступеня доктора історичних наук. PhD Флорентійського університету (аналог кандидата філологічних наук у Росії), спеціаліст з неолатинської літератури епохи Ренесансу та експерт спільноти «Дисернет» Іван Бабицький, який став одним із заявників, пояснив Вікторії Кузьменко, чому робота чиновника є пропагандистським памфлетом, а не науковим дослідженнямяк «патріотизм» служить прикриттям для непрофесіоналізму і навіщо взагалі боротися з лженаукою.

Дисертаційна рада Уральського федерального університету (УрФУ) має вирішити, чи є дисертація Мединського «Проблеми об'єктивності у висвітленні російської історії другої половини XV-XVII століть» науковою роботою. Позбавити міністра докторського ступеня вимагали доктор історичних наук В'ячеслав Козляков, доктор історичних наук Костянтин Єрусалимський та кандидат філологічних наук Іван Бабицький. На їхню думку, дисертація, яку чиновник захистив у 2011 році у Російському державному соціальному університетів Москві, є не науковою працею, а «пропагандистським памфлетом» та «поганою курсовою роботою».

Колишній ректор РДСУ, голова спеціалізованої вченої ради в РДСУ, який дав Мединський ступінь доктора історичних наук, і за сумісництвом - його науковий консультант Василь Жуков припустив, що претензії до праці міністра пов'язані з «політикою та інтригами».

Мединський, що спроба позбавити його докторського ступеня - це прояв цензури. «Сама постановка питання видається фантасмагоричною і повертає нас у найкращі часи Радянського Союзу, Коли тільки єдина точка зору вважалася правильною, а решта - буржуазними, ревізіоністськими, застарілими, космополітичними і будь-якими ще», - заявив він. Чиновник, що дисертаційна рада не позбавить її наукового ступеня.

На захист міністра виступили такі діячі культури, як театральний критик та в.о. ректора ГІТІС Григорій Заславський, директор петербурзького театру «Російська антреприза» Рудольф Фурманов та режисер Карен Шахназаров. В академічному середовищі Мединського підтримав завкафедрою світової літератури та культури МДІМВ, член Патріаршої ради з культури РПЦ Юрій Вяземський.

Історик, співголова центральної ради Міжрегіональної профспілки працівників вищої школи«Університетська солідарність» Павло Кудюкін дисертацію чиновника «халтурною», «не науковою, а суто пропагандистською» роботою.

Заява про позбавлення міністра культури наукового ступеня спільнота «Дисернет».

Іван Бабицький
Фото: Юлія Вишневецька / DW.com

Досі гучні скандали з дисертаціями були пов'язані з діяльністю спільноти «Дисернет», яка знаходить у роботах чиновників кричущий плагіат. Ви ж пішли іншим шляхом і вимагаєте позбавити міністра Мединського ступеня доктора історичних наук на підставі ненауковості дисертації. У нас у країні взагалі є така практика?

Існує поширене уявлення, що позбавляють ступеня лише за некоректні запозичення. Але згідно із законом це можна зробити і за невідповідність критерію самостійного наукового дослідження. У випадку з Медінським йдеться про докторський ступінь, який потребує дуже серйозного рівня науковості. Щоправда, випадків позбавлення ступеня за ненауковість у нас ще не було - про це нещодавно голова Вищої атестаційної комісії Володимир Філіппов. Він назвав випадок Мединського безпрецедентним.

Особисто я не бачив дисертацій такої якості, як у Мединського. Поганих наукових праць досить багато, але такої відвертої пародії на дисертацію я не пригадаю. Зазвичай навіть дуже списані роботи зберігають хоч якусь жанрову правдоподібність.

Єдиний у цьому сенсі «конкурент» міністра культури на моїй пам'яті – голова московської виборчої комісії Валентин Горбунов: у його дисертації був шматок, склеєний із фрагментів газетних інтерв'ю, і було видно, що це пряма мова, а ніяка не дисертація. Але зазвичай наукоподібність таки зберігається.

А в роботі Мединського – ми спеціально включили таку велику кількість цитат з неї до нашого – спостерігається неймовірний навіть для далеких від науки людей рівень ненауковості у всьому, починаючи від стилю та закінчуючи методологією та фактологією. Лише з цієї підставі його можна позбавляти ступеня.

- Чому ви все ж таки виступили не від імені «Дисернету»?

Це не могло бути проектом «Дисернету», бо він займається лише некоректними запозиченнями, а головна претензія до дисертації Мединського полягає не у плагіаті, а у змісті роботи. Але сама ідея такої заяви стала результатом взаємодії «Дисернету» та вчених.

Довгий час вчені вважали, що не треба займатися «брудною» роботою та позбавляти когось ступеня: мовляв, ми у своєму колі й так знаємо, хто чого вартий, а чиновники нехай і далі сидять зі своїми псевдорегаліями. Але така позиція не була близькою до «Дисернету», оскільки потім ці лжевчені починають керувати наукою.

Було зрозуміло, що якщо ми хочемо займатися очищенням вченої спільноти та позбавляти Мединського ступеня як людини, яка займається дискредитацією науки, то експертизу її роботи мають робити професіонали, які спеціалізуються на той період, який він охоплює у своїй дисертації. Ми втрьох - професор Козляков, професор Єрусалимський і я - провели експертизу і дійшли висновку, що це не наукове дослідження, а цілковита профанація.

Фрагмент заяви з вимогою позбавити Володимира Мединського вченого ступеня доктора історичних наук.

- Ви називаєте дисертацію Мединського пропагандистським памфлетом. Що ви маєте на увазі?

Мова про методологію. Мединський відверто каже, що історія має бути пропагандистським цілям. Ці цілі можна прикривати слушними приводами, говорити, що ми хочемо виховувати в молодому поколінні любов до батьківщини. Такі педагогічні прагнення може бути скільки завгодно прекрасними власними силами, але історичне дослідження їм підпорядковуватися неспроможна.

Мединський завжди проголошував, що бореться із очорнінням Росії із боку іноземців. Цитата Олега Платонова із запровадження його дисертації, власне, і описує методологічний підхід міністра культури до історії - зовсім ненауковий підхід. «Критерієм позитивної чи негативної оцінки, – за словами нашого сучасника – відомого російського вченого та мислителя О.А. Платонова, - можуть лише національні інтереси Росії. Перше питання, на яке має чесно відповісти історична наука – наскільки та чи інша подія чи приватне діяння відповідає інтересам країни та народу. Зважування на терезах національних інтересів Росії створює абсолютний стандарт істинності та достовірності історичної праці».

Для Мединського критерій істини – інтереси Росії. Це трохи шокуюча для професійних істориків фраза. Вони люблять нагадувати, що їхній девіз - "Sine ira et studio" ("Без гніву і пристрасті").

Історія як наука – це щось об'єктивне, і в ній немає місця ні гніву у сенсі бажання когось очорнити, ні пристрасті у прагненні когось вигородити.

Окремо цікаво, що Мединський посилається саме на Олега Платонова, називаючи його російським ученим-мыслителем. Ця постать швидше анекдотична - його публікації витримані в класичному параноїдальному дусі: жидомасонська змова, юдаїзація російської цивілізації, «Протоколи сіонських мудреців» та інші зразки жанру страшилок для рептилоїдів.

Хоча у випадку з Медінським важко щось зрозуміти. З одного боку, він начебто антизахідний і професійний патріот. З іншого боку, він відкривав меморіальну дошку Карлу Маннергейму у Петербурзі. Отже, я не можу сказати, що Мединський послідовний хоча б у своєму антизахідництві.

Уявлення про те, що треба щось логічно доводити, у нього де-факто немає. Щоб довести невірність судження іноземця, йому достатньо знайти будь-яке інше відповідне до його погляду думка, без подальшого аналізу. Якщо іноземець пише про Росію щось хороше, то це для нього правда, а якщо негативне – то наклеп.

Можна говорити про якусь проекцію: якщо Мединський вважає за можливе писати про історію лише на користь своєї країни, то, зрозуміло, він підозрює аналогічний підхід і в інших.

Весь його аналіз завершується конспірологічними висновками, що іноземці писали свої спогади на замовлення якихось політичних кіл, які хотіли очорнити Росію або використовувати її з корисливою метою. Цей абсолютно бездоказовий підхід має вкрай несерйозний і навіть комічний вигляд.

- Які ще є проблеми із його дисертацією?

За текстом дисертації видно, що Мединський жодної іноземної наукової літератури не використав, хоча вона вказана в нього в бібліографії. У роботі ж слідів знайомства хоч із якими-небудь іноземними науковими працями з історії не видно. І це тим більше обурливо, що людина пише дисертацію зі спогадів людей з Західної Європиякі добре вивчені.

Джерелознавство - вузькопрофесійна галузь історія, потребує дуже серйозної кваліфікації. Те, що людина, яка не володіє історичною освітою, пішов у цю область, у професійному співтоваристві сприймається в багнети.

Звісно, ​​справжній історик мав би читати ці тексти в оригіналі чи хоча б використати сучасні академічні переклади. Але взагалі, людині, яка не здатна читати латиною, у цій темі робити нічого.

Дисертація Мединського – це катастрофа з погляду зникнення стандартів. Думаю, будь-який нормальний російський вчений повинен почувати себе ображеним тим, що подібний текст може вважатися в Росії історичним дослідженням.

- Як ви вважаєте, Мединський сам написав цю роботу?

Я впевнений, що писав цю дисертацію сам Мединський. Якісь напрацювання в нього вже були, адже до цього було опубліковано кілька книг про «міфи» про Росію. Втім, він запозичив пару абзаців у дослідниці Вощинської і навіть виніс цей фрагмент на захист як авторську концепцію - це також є додатковим аргументом для позбавлення його ступеня. Але в цілому я не маю жодних сумнівів, що він писав усе це сам. Якби він скористався допомогою професійних істориків, йому це дуже допомогло б.

- Мединський вже мав ступінь з політології. Навіщо йому знадобилася ще одна з історії?

Не знаю, хоча, звичайно, у мене є припущення щодо цього. Я підозрюю, що це може бути опосередковано пов'язане з тим, що зараз він керує Російським військово-історичним суспільством. Думаю, у Мединського якось з'явилися амбіції керувати якимись об'єднаннями історичного штибу, і йому знадобився саме папірець про те, що він історик.

Володимир Мединський під час зустрічі із учнями новосибірських шкіл.
Фото: Кирило Кухмар / ТАРС

- До 2011 року та своєї дисертації Мединський цікавився історією?

Усі його академічні публікації з історії – статті у журналах із переліку ВАК – розпочалися приблизно за дев'ять місяців до захисту. У «диссернетівській» практиці це досить поширене явище, коли люди роблять або навіть вигадують собі публікації саме для захисту, бо це обов'язкова умова щодо правила ВАК. Оскільки в Мединського на момент, коли він вирішив стати доктором історичних наук, таких публікацій не було, то з великою ймовірністю можна каже, що вони були швидко організовані.

Усі десять статей Мединського опубліковано у журналах, що видавалися в РДСУ, де ректором був його науковий керівник Василь Жуков. В одному з цих журналів Жуков був головним редактором, в іншому – головою редакційної ради.

Складається враження, що Жуков забезпечив своєму підзахисному необхідні публікації та почав робити це за дев'ять місяців до захисту: практично щомісяця в обох журналах виходило за статтею Мединського. При цьому нічого схожого на історичні академічні статті вони не являли собою, та й журнали не були профільними.

До речі, після захисту дисертації він більше нічого, наскільки я знаю, наукових виданняхне публікував.

Василь Жуков
Фото: жуковргсу.рф

Чому Мединський обрав саме цей виш і саме цього наукового керівника, адже Жуков не фахівець із допетровського періоду?

Так, його науковий керівник захищав свою докторську за спеціальністю «Історія КПРС». Логічно припустити, що знайомство Жукова з Мединський відбулося не на ґрунті академічної роботи, і об'єктивних причин, чому міністр вибрав саме Жукова своїм науковцем, справді немає.

Втім, до фахівців із допетровського періоду Мединський не звернувся не лише при виборі наукового керівника, а й при виборі спеціалізованої вченої ради та опонентів. Це дуже дивно, коли людина захищається у Москві, де фахівців із цього періоду достатньо. Складається враження, що рада була обрана саме тому, що Жукову був головою.

Зараз смішно виглядають спроби захисників Мединського, які не особливо знаються на предметі, стверджувати, що міністра атакують люди, які самі нібито не мають відношення до науки, хоча і Козляков, і Єрусалимський - доктори історичних наук і визнані фахівці саме за допетровським періодом.

– Хто захищає Мединського?

З цього приводу висловлюються люди, в основному пов'язані з Медінським професійної діяльності, тобто діячі культури: режисер Карен Шахназаров, театральний критик та в.о. ректора ГІТІС Григорій Заславський, письменник Сергій Шаргунов. Вони не мають жодного відношення до історії та науки, тому напрошується висновок, що Мединського вони знають лише як міністра культури.

З академічного середовища за нього заступився професор МДІМВ Юрій Симонов-Вяземський, але й він свій виступ починає з фрази: «Я знаю Володю Мединського з його студентської лави», - таким чином наголошуючи, що має місце особисте знайомство.

Уся лінія захисту міністра ґрунтується на тому, що він патріот, а це нібито не подобається лібералам: мовляв, їм хочеться очорняти країну, говорити про «немиту Росію».

Досить невдала риторична спроба: жодної епопеї про цькування Мединського лібералами не було й немає. Це була історія про вчених проти профанів: до Мединського ніхто не висував претензій з приводу його «патріотизму». Йдеться саме про те, що його праці – не наука, а профанація.

Це така російська традиція використовувати запевнення в патріотизмі як прикриття для некомпетентності. Якщо людину викривають у непрофесіоналізмі, то часто можна почути виправдання: «Я патріот, і мене за це не люблять». Так було і за Салтикова-Щедріна, так залишається і в наш час.

Оскільки захищати дисертацію Мединського в академічному плані неможливо, то, швидше за все, і далі звучатиме лейтмотив про змову лібералів проти Мединського, який бореться за Росію та «історичну правду».

Чому ваша заява розглядається не в Москві, де Мединський отримав науковий ступінь, а в Єкатеринбурзі?

Яку дисертаційну раду розглядатиме заява, вирішує ВАК. Можна припустити, що на комісію чинився тиск, щоб прибрати цей розгляд із Москви та не привертати до нього великої уваги. Але поки що до поради в Єкатеринбурзі жодних претензій немає - там працюють професіонали, у тому числі за допетровським періодом. Я сподіваюся, що обставини, що склалися, не вплинуть на його рішення. Хочеться вірити, що наукова спільнота готова підтримувати свої стандарти і є розуміння, що зневага власними стандартами є згубною для науки в цілому.

– На який результат ви розраховуєте?

Ми, звісно, ​​не можемо гарантувати, що дисертаційна рада та ВАК ухвалять те рішення, яке, як ми вважає, напрошується в даному випадку. Але принаймні ми зробили те, що мали. У науковому співтоваристві це зустріло широке розуміння. Можна сказати, що дисертація Мединського – це експериментальний випадок саме тому, що тут відбувається злагоджена робота наукової спільноти та «Дисернету». Якщо людина обіймає міністерську посаду, це зовсім не означає, що до неї мають висунути якісь інші вимоги, ніж до будь-якого іншого вченого-історика.

- Чи свідчить історія з Медінським про те, що починається процес самоочищення наукової спільноти?

Я маю в цьому плані певний оптимізм. «Дисернет» розпочав процес, який триває вже майже чотири роки. Суспільство усвідомило, що є проблема масового виробництва неякісних дисертацій, проблема дисертаційного бізнесу. Якщо у випадку з Мединський буде прийнято те рішення, яке ми і наші колеги вважаємо єдино правильним, то це стане наступним кроком до розуміння, що високі посади не дають привілеїв у науці, що всі роботи, які претендують на науковість, зважуються на одних для всіх вагах. .

Багато в чому розуміння цього посилюється і тому, що багато хто вже був позбавлений ступенів: наприклад, колишній міністр Олена Скринник, колишній спікер Мосдерждуми Володимир Платонов, депутат Держдуми минулого скликання Рішат Абубакиров.

Під впливом громадської думкиза міністра освіти Дмитра Ліванова відбулися позитивні зрушення: були посилені деякі вимоги до дисертацій, стали звертати серйозну увагу на перевірку на плагіат, було закрито чимало недобросовісних дисертаційних рад. Процес очищення вже триває, і всім нам хотілося б, щоб історія з дисертацією Мединського стала великим крокому цьому напрямі.

- Культуролог Віталій Курінний нещодавно писав, що політику шкідливо бути вченим, тому що тоді він починає уявляти себе у всьому знавцем.

«Троїцький варіант – Наука»